Mariusz Paszko, Fronda.pl: Ostatnio coraz mocniejsze są ataki na kobiety związane z polityką – mam na myśli pierwszą damę oraz żonę byłego marszałka Sejmy Szymona Hołowni. To osoby niezwiązane bezpośrednio z bieżącą polityką. Jak Pan ocenia takie działania?

Ryszard Czarnecki: Jak widać, damskich bokserów – mówiąc w przenośni – u nas nie brakuje. To świadczy o brutalizacji polskiej polityki, która pod względem form weszła na równię pochyłą. Trzeba jednak mówić precyzyjnie: to nie jest tak, że „politycy jako tacy” to robią. Te działania idą ze strony części mediów oraz polityków związanych z obozem rządzącym, czyli koalicją 13 grudnia. Lubię precyzję – trzeba nazywać zło po imieniu i wskazywać jego autorów. To szczucie idzie z tamtej strony i trzeba to powiedzieć jednoznacznie.

W przypadku marszałka Hołowni – czy w Pana opinii za tymi atakami stoi obóz Donalda Tuska?

Nie wiem, kto konkretnie za tym stoi. Wiem natomiast, komu naraził się Szymon Hołownia.

Żeby było jasne – nie oceniam go dobrze jako marszałka Sejmu, daleki jestem od uznania dla jego działań. Faktem jednak jest to, że nie dał się wciągnąć w zamach stanu poprzez powstrzymanie zaprzysiężenia prezydenta Karola Nawrockiego, potwierdził wynik wyborów prezydenckich i ośmielił się spotykać z Jarosławem Kaczyńskim. A to dla części obecnego obozu rządzącego jest niemal zbrodnią.

Tak więc to, co się teraz dzieje, może być częścią rachunku, który mu się za to wystawia. Myślę też, że to dopiero początek tej „zapłaty”.

Warto podkreślić, że w pewnym sensie mógł on zmienić bieg wydarzeń, nie wpisując się w scenariusz planowany latem po wyborach prezydenckich.

Pojawiły się ostatnio pomysły zmiany programu 800+, w tym propozycja jednorazowej wypłaty ponad 200 tys. zł. To dobre koncepcje?

Obawiam się takich inicjatyw – nie dlatego, że nie wolno o nich debatować. Wręcz przeciwnie, warto je analizować merytorycznie. Ale jestem długo w polityce i wiem jedno: jeżeli zacznie się kwestionować 800+, to może się okazać, że nie będzie ani tej jednorazowej „kosmicznej” pomocy, ani 800+. W ramach mody zaciskania pasa – od porodówek po inne wydatki – może dojść także do ograniczenia wsparcia dla rodzin.

Dlatego jestem bardzo nieufny wobec „majstrowania” przy dotychczasowym systemie pomocy rodzinom. Może się okazać, że zamiast 800+ będzie program ograniczony, z surowszymi kryteriami, obejmujący znacznie mniejszą liczbę rodzin. Jestem konserwatystą w tym sensie i uważam, że czasem lepiej zachować sprawdzone formy wsparcia. Obszar pomocy rodzinie nie lubi rewolucji.

A jak ocenia Pan obecne relacje Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi?

Uważam, że Europa znajduje się między Scyllą ideologicznego, prymitywnego antyamerykanizmu a Charybdą postawy klienta, który na dwóch łapkach zgadza się na wszystko, co mówi Waszyngton. Polska powinna dawać przykład wyważonego podejścia: zacieśniać relacje z USA, ale jednocześnie twardo się z nimi spierać w kwestiach naszych interesów – choćby cen gazu czy uzbrojenia.

Przyjaciele nie boją się twardych rozmów. Trzeba się cenić i szanować, także w relacjach z największym mocarstwem świata. To nie jest antyamerykanizm. Natomiast obsesyjna, lewicowo-liberalna niechęć do Donalda Trumpa jest żenująca i Europie zupełnie niepotrzebna.

SAFE, czyli Security Action for Europe. To dobry mechanizm dla Polski?

Ja bym ironicznie powiedział: FSFG – Financial Support for Germany. To bardziej oddaje charakter tego programu. Zwracam uwagę, że bogate Niemcy pożyczek nie biorą. Szwecja odmówiła przystąpienia do SAFE, argumentując, że ma trzeci najniższy dług publiczny w Europie i nie chce go powiększać. To jest bardzo wymowne.

Na SAFE zyskają rynki finansowe, bo udzielając pożyczek zarobią na odsetkach. Gdybyśmy pożyczali bezpośrednio, krajowi pożyczkodawcy też mogliby na tym zarobić. A tak środki będą opracowywane przez Komisję Europejską, która zbiorowo – w imieniu państw – zaciąga zobowiązania. Są głosy, które trzeba poważnie rozważyć, że Polska mogłaby uzyskać nie gorsze, a może i lepsze warunki bez pośrednictwa Brukseli.

Warto też podkreślić, że głównym lobbystą SAFE w UE jest Europejska Agencja Obrony, a na jej czele stoi Niemiec. Program firmuje Komisja Europejska, której przewodniczy też Niemka. To powinno dać do myślenia i być sygnałem ostrzegawczym.

Do tego jeszcze obecność ambasadora Niemiec przy kluczowym głosowaniu w Sejmie – to naprawdę nie wymaga najwyższego IQ, by dostrzec, że coś tu nie gra. W moim przekonaniu SAFE zwiększa uzależnienie finansowe państw członkowskich i jest kolejnym krokiem w stronę federalizacji.

A mechanizm warunkowości – podobny do tego w KPO?

To bardzo podobne rozwiązanie jak Recovery Fund, czyli polskie KPO. Tam również mieliśmy uzależnienie na dekady. Francja nie wzięła ani euro pożyczki, choć skorzystała z dotacji. SAFE to kopia tamtego mechanizmu – zwiększa władzę Brukseli, ogranicza suwerenność państw członkowskich i tworzy – podkreślę to jeszcze raz - fakty dokonane w kierunku państwa federalnego.

Rząd Donalda Tuska nie protestuje też w sprawie umowy Mercosur ani nie kieruje sprawy do TSUE. Jak Pan to ocenia?

Już kilka miesięcy temu mówiłem, że sprzeciw obecnego rządu wobec Mercosuru to był fotomontaż – pokazówka pod publiczkę. Gdy przychodzi do konkretów, rząd nie uruchamia instrumentów, które ma – ani weta, ani procedury przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. To podobnie jak w sprawie imigrantów: w retoryce sprzeciw, w praktyce – całkowity brak działań.

Uprzejmie dziękuję Panie Pośle za rozmowę.