Fronda.pl: Każdemu, kto w miarę uważnie śledzi polską rzeczywistość znane jest od lat wielkie zaangażowanie Księdza w walkę o prawdę o ukraińskim ludobójstwie na Polakach oraz o godne upamiętnienie jego ofiar. Dlaczego właściwie ta sprawa jest dla Księdza tak ważna, nie tylko w tym zwyczajnym wymiarze patriotycznym, ale również głęboko osobistym?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Urodziłem się w Krakowie, ale mój ś.p. ojciec pochodził z niewielkiego miasta Monasterzyska (dziś Ukraina, w okresie II Rzeczpospolitej część województwa tarnopolskiego - red.), kilkanaście kilometrów od Buczacza. Natomiast babcia urodziła się niedaleko Monasterzysk - w Korościatynie (od 1978 roku oficjalna nazwa: Krynycia - red.). Była to polska wieś, zamieszkała wyłącznie przez Polaków. W nocy z 28 na 29 lutego 1944 roku Korościatyn został zaatakowany przez sotnie UPA (Ukraińska Powstańcza Armia - red.), które wspierane były przez tzw. siekierników, czyli chłopów ukraińskich podburzonych przez banderowców. I w wyniku tego napadu spalono całą wieś, mordując 150 jej mieszkańców. Na szczęście moim krewnym udało się uratować życie, bo mieszkali w osadzie znajdującej się daleko od centrum tej miejscowości. Dzięki temu zdążyli oni uciec. Zginęło natomiast wielu dalszych krewnych oraz sąsiadów moich dziadków. Najmłodszą ofiarą tej zbrodni była zaledwie miesięczna dziewczynka o imieniu Stanisława, która została zamordowana razem z matką.

Kiedy mój ojciec został ekspatriowany z tych terenów do centralnej Polski, znalazł się w Krakowie i tutaj ożenił się z moją mamą. Jednak przez całe życie bardzo skrupulatnie zbierał relacje z tamtych tragicznych wydarzeń na Kresach. To były jednak czasy komunizmu i nie można było tego typu rzeczy wówczas publikować. Ojciec zostawił za to po sobie bardzo obszerne pamiętniki oraz znaczną ilość zebranych od swoich krewnych, sąsiadów, ale także od mieszkańców innych wniosek - relacji o tamtym ludobójstwie. Gdy mój ojciec zmarł, przejąłem po nim te materiały i w 1990 roku udało mi się część z nich opublikować. W efekcie zaczęło do mnie pisać bardzo wielu ludzi i to nie tylko związanych z ziemią tarnopolską, ale również tych związanych z innymi rejonami Kresów Wschodnich. Wtedy zrozumiałem, jak wielka jest potrzeba opisania tamtych tragicznych wydarzeń.

Miałem nadzieję, że w wolnej Polsce zostanie wreszcie powiedziana prawda na ten temat i zostaną pochowane ofiary ludobójstwa. Niestety - tak się nie stało. Dlatego też od wielu lat, społecznie angażuję się w upamiętnianie tychże ofiar. Problem ten bowiem wciąż pozostaje nierozwiązany. 

W Księdza żyłach płynie również ormiańska krew, bo mama Księdza była Ormianką. A przecież również Ormianie byli ofiarami ukraińskiego ludobójstwa na Wołyniu. Czy kwestia upamiętnienia ormiańskich ofiar Rzezi Wołyńskiej i zmagania się w tym aspekcie z - delikatnie rzecz ujmując - asertywnością ukraińskich władz, staje mocno w debacie publicznej w obecnej Armenii czy też jest to raczej problem schowany w głębokim cieniu innego - wielkiego ludobójstwa, jakiego z rąk Turków doświadczył ormiański naród podczas tzw. Pierwszego Holokaustu XX wieku?

Ormianie, którzy mieszkali w Polsce, zamieszkiwali głównie właśnie tereny na polskich Kresach Wschodnich, czyli województwo stanisławowskie czy tarnopolskie. Oni również byli ofiarami mordów dokonywanych przez oddziały UPA, które przecież zabijały na Wołyniu nie tylko Polaków, ale także Ormian, Żydów i Czechów, czy nawet tych sprawiedliwych Ukraińców, którzy pomagali Polakom. W roku 2004 został odsłonięty w Krakowie Chaczkar czyli krzyż ormiański, na którego odwrocie zapisana została historia Ormian i zaznaczono tam również, iż w czasie II Wojny Światowej ci Ormianie, którzy byli wierni Rzeczypospolitej, ginęli z rąk nie tylko niemieckiego Gestapo czy sowieckiego NKWD, ale również z rąk ukraińskiej UPA.

Taka najbardziej krwawa rzeź polskich Ormian miała miejsce w kwietniu 1944 roku w Kutach, gdzie UPA zamordowała  bardzo wielu Ormian. Pamiętajmy też, że Ormianie mieszkający na Bliskim Wschodzie czy też we właściwej Armenii byli z kolei ofiarami ludobójstwa tureckiego rozpoczętego 24 kwietnia 1915 roku. Choć jednak Armenia jest malutkim krajem, a jej naród narodem bardzo rozproszonym i żyjącym w ogromnej mierze w diasporze, to jednak stara się on na wszelkie możliwe sposoby upamiętnić swe ofiary ludobójstwa, również tego ukraińskiego na Kresach Wschodnich.

Natomiast postawa władz ukraińskich od wielu lat, bardzo przypomina postawę Turcji, która delikatnie rzecz ujmując - absolutnie nie jest w stanie zmierzyć się z prawdą na temat popełnionego przez siebie ludobójstwa, unikając zresztą jak ognia tej terminologii. Również narracja ukraińska w sprawie mordów na Wołyniu idzie w tym kierunku, by zaprzeczać, iż miało tam miejsce ludobójstwo na Polakach, a tamte tragiczne wydarzenia nazywa częścią wojny polsko-ukraińskiej, jaka miała się rzekomo toczyć w latach 40. Zarówno jednak władze tureckie, jak i władze ukraińskie łączy fakt, że nie chcą się one zgodzić na ekshumację i pochówki ofiar ludobójstwa. A nie chcą tego dlatego, bo ekshumacje jednoznacznie ukazałyby nie tylko skalę ludobójstwa, ale również przepełnione straszliwym barbarzyństwem metody jego przeprowadzania. W obu tych przypadkach bowiem dopuszczano się mordowania ludności cywilnej w sposób nieprawdopodobnie okrutny.

Natomiast diametralnie różnią się od siebie postawy władz ormiańskich oraz władz polskich - jeśli chodzi o kwestię upamiętnienia własnych ofiar ludobójstwa. Ormianie cały czas walczą o prawdę o tych wydarzeniach. Środowisko ormiańskie w Polsce doprowadziło w 2005 roku do tego, że polski Sejm przyjął uchwałę potępiającą tureckie ludobójstwo dokonane na Ormianach. To samo dzieje się na całym świecie, a władze Armenii działają w tej kwestii w sposób bardzo zdecydowany. Podobnie zresztą, jak władze Izraela w dziele upamiętniania ofiar Holokaustu Żydów.

Podczas gdy postawa władz polskich w tym zakresie i to niezależnie od opcji politycznej jest tutaj niestety bardzo chwiejna. I mówię o tym w sposób najbardziej delikatny z możliwych. Mamy tu bowiem do czynienia w wykonaniu naszych władz z brakiem konsekwencji, naiwnością oraz działaniami podejmowanymi na zasadzie: krok do przodu, krok do tyłu. A skutek tego wszystkiego jest taki, że od blisko 32 lat, odkąd Ukraina jest państwem niepodległym, strona polska nie jest w stanie dojść do elementarnego porozumienia ze stroną ukraińską w kwestii ludobójstwa na Wołyniu. A chodzi tu przecież przede wszystkim o to, aby w sposób godny, po upływie kilkudziesięciu lat pochować wreszcie ofiary, powiedzieć prawdę na temat tamtych wydarzeń, ale również spowodować, by Ukraińcy przestali stawiać pomniki ludobójcom. Tym bardziej, że zarówno Polska, jak i Ukraina mają wielu wspólnych bohaterów, którym możemy razem oddawać cześć, zamiast czcić zbrodniarzy i sprawców ludobójstwa.

Dziś jednak mamy już do czynienia z sytuacją absolutnie patową, bo od 10 lat na Ukrainie obowiązuje zakaz chowania polskich ofiar ludobójstwa. A przecież nie ma żadnego innego cywilizowanego kraju w Europie, w którym obowiązywałby zakaz chowania ofiar. To wszystko pokazuje, jak bardzo bezradna jest polska dyplomacja oraz jak bardzo te nasze tzw. elity nie potrafią spowodować, żeby ta głęboka niezaleczona rana wołyńska przestała wreszcie krwawić. 

Były szef polskiej dyplomacji Witold Waszczykowski, po kontrowersyjnym wpisie w social mediach ukraińskiego ambasadora w Warszawie Wasyla Zwarycza, gorzko skonstatował, że „za miliony uchodźców, miliardy pomocy, broń i amunicję, polityczne wspieranie w NATO, Unii i na całym świecie oczekiwaliśmy gestów”, a dostaliśmy jedynie „gest Kozakiewicza”. Eurodeputowany partii rządzącej Jacek Saryusz-Wolski zdiagnozował ostatnio, że „szacunek dla tego, co Polska robi dla Ukrainy jest, mówiąc eufemistycznie, płytki”. Natomiast sekretarz generalny PiS, Krzysztof Sobolewski wyraził „oczekiwanie” na „jakiś gest” ze strony władz ukraińskich, bo „lepszej okazji” niż 80. rocznica ludobójstwa na Wołyniu - „nie będzie”. Przelała się jakaś czara goryczy w polskiej klasie politycznej w odniesieniu do postawy rządzących Ukrainą w kontekście Rzezi Wołyńskiej czy też jest to tylko pewne efemeryczne wzmożenie na polu stanowczości, które dość szybko nam minie? 

Przykro mi to mówić jako obywatelowi III Rzeczpospolitej, ale wszystko to świadczy po prostu o skrajnej naiwności polskiej dyplomacji i w ogóle ogromnej części polskiej klasy politycznej. Bez przerwy stykamy się tutaj bowiem z formułowaniem jakichś naszych romantycznych oczekiwań. A przecież wspomniany pan Waszczykowski był przez ponad 2 lata szefem polskiej dyplomacji i też nic nie zrobił w tej sprawie. Reprezentował wówczas postawę niesłychanie chwiejną. Nasza dyplomacja starała się wręcz przypodobać stronie ukraińskiej, a dochodziło nawet do sytuacji, że chyba w większym stopniu reprezentowała ona interesy Ukrainy, aniżeli Polski. Podczas gdy jej podstawowym zadaniem jest przecież dbać o interesy Polski. Nie chcę tu wymieniać konkretnych nazwisk, ale niektóre wypowiedzi, szczególnie te płynące z naszego Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy też z Kancelarii Prezydenta RP świadczą o naprawdę skrajnej naiwności i niekonsekwencji tych ludzi. A przecież na arenie międzynarodowej tego typu postawa traktowana jest przez innych jako pokazywanie własnej słabości.

Najgorszą sprawą było jednak zachowanie prezydenta Andrzeja Dudy, który w ubiegłym roku podczas obchodów 79. rocznicy wołyńskiej Krwawej niedzieli, dopiero po raz pierwszy w trakcie swej niemal siedmioletniej prezydenckiej kadencji pofatygował się na oficjalne uroczystości odbywające się corocznie na Skwerze Wołyńskim w Warszawie. Nie dopuszczono wówczas w ogóle podczas tej uroczystości rodzin wołyńskich do głosu, nie dając im możliwości wypowiedzi. Prezydent Duda podchodząc wtedy do rodzin zachował się w sposób bardzo niewłaściwy, zwracając się do członków tychże rodzin z przesłaniem: „Miarkujcie się w słowach”. A więc komunikat prezydenta RP brzmiał dość jednoznacznie: nie upominajcie się o godny pochówek polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa, bo jedno nierozważne słowo może tu zaszkodzić obu stronom. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, żeby w analogicznej sytuacji prezydent odważył się podejść do przedstawicieli rodzin żydowskich i pouczać ich, aby ważyli słowa i nie dopominali się prawdy na temat niemieckich zbrodni na Żydach z okresu II wojny światowej, gdyż to mogłoby mieć negatywny wpływ na wzajemne relacje pomiędzy Niemcami i Izraelem.

Niestety po tego typu wypowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy na Skwerze Wołyńskim nie mam już żadnej nadziei, że jest on w ogóle w stanie zrobić cokolwiek dobrego w kwestii ludobójstwa na Wołyniu, skoro nie zdążył tego uczynić przez ostatnie 8 lat, pomimo składania przecież w tym temacie podczas kampanii wyborczej 2015 roku pustych - jak się okazało - obietnic. Nie wiem czy ktokolwiek będzie jeszcze w miarę poważnie traktował jakiekolwiek obietnice składane przez prezydenta Dudę. Myślę, że niestety nie doczekamy się żadnego istotnego przełomu w związku z tegoroczną 80. rocznicą Rzezi Wołyńskiej. Natomiast rodziny, stowarzyszenia, organizacje i niezależne media zorganizują w niedzielę 9 lipca własne obchody i uroczystości, zarówno w Warszawie, jak i w innych miastach. Jednak już bez udziału prezydenta RP, który w tej sprawie stoi po prostu po stronie interesów ukraińskich. 

Prezydenci Polski i Ukrainy: Andrzej Duda oraz Wołodymyr Zełenski dość otwarcie manifestują swoje bliskie relacje. Czy przekładają się one jednak na konkretne, realne korzyści dla Polski? Czy też raczej to prezydent Zełenski skuteczniej potrafi te relacje przekuć w utylitarny zysk dla swojego kraju?

Przede wszystkim ja nie wierzę, żeby te bliskie relacje, nawet gdyby rzeczywiście była to jakaś forma przyjaźni, w jakikolwiek sposób przekładały się na polityczne konkrety. W polityce bowiem broni się interesów własnego państwa. Miałem swego czasu okazję poznać osobiście prof. Zbigniewa Brzezińskiego, którego ceniłem, bo był to na pewno szlachetny człowiek i Polak. A jednak powiedział on kiedyś wprost, że pomimo faktu, iż urodził się w Przemyślu, mówi po polsku i kocha Polskę, to jednak w gruncie rzeczy jest politykiem amerykańskim i to jest dla niego najważniejsze. I dlatego nie możemy mieć żadnych wątpliwości co do tego, że prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, choćby nie wiem w jak bardzo emocjonalny sposób podchodził do swych relacji z prezydentem Andrzejem Dudą - ostatecznie i tak zawsze w sposób oczywisty będzie zabiegał wyłącznie o interes własnego kraju. Tak, jak polski prezydent powinien zabiegać o interes swojego. Dlatego oczekujemy, że prezydent RP niezależnie od swoich osobistych sympatii czy też antypatii, będzie kierował się w swych działaniach interesem Polski. A tu widać jednak dość wyraźnie, że akcent jest położony na coś zupełnie innego, czyli na manifestowanie tego, ile to Polska dała i wciąż daje Ukrainie. Tylko czy Ukraina daje coś w zamian Polakom?

Rozmawiamy przecież w sytuacji, gdy na półtora miesiąca przed okrągłą 80. rocznicą Rzezi Wołyńskiej nie ma już właściwie żadnej nadziei na pomyślne dla Polski załatwienie tej sprawy. A to z kolei ewidentnie pokazuje, że prowadzenie tego typu polityki po prostu kompletnie nic nam nie daje. Co z tego, że prezydenci Duda i Zełenski się przyjaźnią, skoro w tej konkretnej sprawie nadal obowiązuje oficjalny ukraiński zakaz pochowania, już nawet nie tylko polskich ofiar ukraińskiego ludobójstwa, ale również polskich żołnierzy z czasów pierwszej i drugiej wojny światowej. Nie chodzi tu przecież nawet o jakąkolwiek gloryfikację czy stawianie pomników, ale o zwykły krzyż postawiony na grobie.

Inną sprawą, którą trzeba też koniecznie przypomnieć jest fakt, że Andrzej Duda, który zjechał niemal całą Ukrainę, dopiero w ósmym roku swojej prezydentury znalazł czas, aby odwiedzić największe skupisko Polaków na Ukrainie, jakim jest Lwów. A gdy już do tego Lwowa wreszcie dotarł to powiedział on tam, że Orlęta Lwowskie to byli ci, którzy walczyli przede wszystkim z Sowietami. A przecież to jest jawne kłamstwo. Orlęta Lwowskie to była młodzież, która w latach 1918-19 walczyła z Ukraińcami o to, by Lwów należał do Polski. Oczywiście później, w 1920 roku walczyli oni również z Sowietami, a potem również z Niemcami. Jednak podkreślę raz jeszcze - powiedzenie, że Orlęta Lwowskie walczyły przede wszystkim z Sowietami jest po prostu jawnym zakłamywaniem historii. A na tego rodzaju kłamstwie nie da się zbudować żadnych dobrych, wartościowych i trwałych wzajemnych relacji. I widać to bardzo wyraźnie. Po stronie polskiej nie ma bowiem nawet żadnego pomysłu na to, jak w ogóle całą tę sprawę rozstrzygnąć i w jaki sposób ją poprowadzić. 

Tomasz Terlikowski, z którym napisał Ksiądz wspólnie ważne książki o polskim Kościele, stwierdził niedawno w mediach społecznościowych, że domaganie się obecnie od Ukrainy, by ta stanęła w prawdzie o ludobójstwie na Polakach to: „Nie ten czas, nie ten sposób, nie ta droga”. Jego zdaniem polska polityka historyczna „buduje wrażenie, że Polacy nigdy nic złego nikomu nie zrobili” oraz że „byli narodem świętych męczenników”. W odpowiedzi zapytał Ksiądz publicznie Terlikowskiego, jakie konkretnie krzywdy „wyrządzili Ukrainie” Księdza przodkowie - „zwykli polscy chłopi, którzy od 300 lat pracowali tam ciężko na roli, klepiąc tę samą biedę, co chłopi ukraińscy”? „Czy w ten sam sposób Ofiary Holokaustu Żydów mają uznać swoje winy wobec Niemców?” - dopytywał Ksiądz Tomasza Terlikowskiego, na co on jednak nie uznał za stosowne odpowiedzieć.

Jest to dla mnie przykre, bo rzeczywiście z Tomaszem Terlikowskim napisałem dwie książki - w 2012 roku: „Chodzi mi tylko o prawdę” oraz w 2019: „Kościół ma być przezroczysty”. Zarówno w jednej, jak i w drugiej książce, których formą był wywiad, odpowiadając na pytania Tomasza  mówiłem o ukraińskim ludobójstwie na Polakach dokładnie to samo, co mówię teraz, czyli wspominałem o zaniedbanej kwestii pochowania polskich ofiar czy też o potrzebie zbudowania dobrych relacji z Ukrainą, ale w oparciu o prawdę i wzajemny szacunek. Jestem osobiście zaskoczony, że wówczas Tomasz Terlikowski miał zupełnie inne zdanie na te kwestie, aniżeli prezentuje je obecnie. Uważam, że poszedł on teraz już bardzo daleko w złą stronę. Dlatego, że usiłuje pokazać, iż istnieje jakiś znak równości pomiędzy ofiarami a ich katami.

A to trochę tak, jak by stawiać znak równości pomiędzy bojownikami żydowskimi w getcie, walczącymi o życie z niemieckimi SS-manami i mówić, że jedni i drudzy popełniali tutaj błędy, nie zważając na całą rażącą dysproporcję win po obu stronach w kontekście tej sytuacji. Gdybyśmy przyjęli tutaj narrację niektórych ukraińskich polityków czy historyków, to musielibyśmy stwierdzić, że nie mieliśmy wówczas do czynienia z Holokaustem Żydów, lecz z jakąś wojną niemiecko-żydowską, gdzie dwie strony po prostu ze sobą walczyły. Tymczasem ludobójstwo jest zawsze ludobójstwem. Oczywiście można i należy badać różne przesłanki historyczne, doszukiwać się różnych powodów zaistnienia tego typu tragicznych wydarzeń, ale mordowania dzieci i kobiet na tak masową skalę, jak miało to miejsce na Wołyniu czy też w ziemi tarnopolskiej - nie usprawiedliwia nic.

Co innego dyskusja na temat innych spraw i wątków historycznych dotyczących naszej wzajemnej przeszłości i naszych relacji polsko-ukraińskich. Jestem więc osobiście zaskoczony postawą Tomasza Terlikowskiego, który zresztą niestety nie odpowiedział mi na pytanie, które mu zadałem, a które przytoczył pan w swoim pytaniu. Zresztą z tez, które rzucił Tomasz możemy wnioskować, że powinniśmy teraz przyjąć, iż wina leży również po stronie ofiar ludobójstwa. Oczywiście nie można mówić, że to naród ukraiński jest winny i ja nigdy czegoś takiego nie robię, bo tego typu generalizacje absolutnie nie są wskazane. To nie naród ukraiński, lecz wrzód, który powstał na tym narodzie w postaci zbrodniczej ideologii banderowskiej stoi za tym ludobójstwem. Tym bardziej, że przecież jak wspomniałem już wcześniej - również Ukraińcy, którzy pomagali Polakom byli mordowani.

 A może jednak jest trochę racji w stwierdzeniu, że jako Polacy również mamy jeszcze do zrobienia solidny rachunek sumienia z naszych wzajemnych relacji z Ukraińcami na przestrzeni tych kilku wieków - aż do II wojny światowej? Były trzykrotny premier II RP, Wincenty Witos, osadzony w następstwie krwawego Zamachu majowego przez reżim marszałka Piłsudskiego w twierdzy brzeskiej, gdy przyglądał się z jak dziką brutalnością sanacyjni oprawcy znęcali się nad ukraińskimi posłami, na kilka lat przed Rzezią Wołyńską zapisał w swych „Wspomnieniach” znamienne słowa: „Czy nie pomyśleli oni, że to może zemścić się na Polskim Narodzie wywołując krwawy odwet z tamtej strony?”. Nie budując oczywiście jakiejkolwiek namiastki symetryzmu w odniesieniu do ukraińskiego ludobójstwa na Polakach, którego absolutnie nie da się niczym wytłumaczyć, ani też do czegokolwiek porównać - może jednak i my także powinniśmy nieco rzetelniej spojrzeć na własne plamy na kartach dziejów wzajemnych relacji polsko-ukraińskich?

 Myślę, że to jest jednak dokładnie tak, jak w relacjach niemiecko-żydowskich. Niemcy oczywiście mogą mieć do Żydów, do społeczności żydowskiej zamieszkującej przez wieki Niemcy jakieś tam pretensje dotyczące konkretnych spraw czy wydarzeń z przeszłości, ale to przecież w żaden sposób nie podważa faktu, że to Niemcy dokonali ludobójstwa na Żydach i w żadnym stopniu tego ludobójstwa nie tłumaczy i nie usprawiedliwia. Nic bowiem nie usprawiedliwia niemieckiego Holokaustu na Żydach. Nic nie usprawiedliwia również tureckiego ludobójstwa na Ormianach. I nic nie usprawiedliwia ukraińskiego ludobójstwa na Polakach. Tak zresztą, jak nic nie usprawiedliwia dokonywanego obecnie  przez Rosjan ludobójstwa na Ukraińcach.

Zatem szukanie tych różnych zadr z przeszłości, moim zdaniem, w obliczu nierozliczenia ludobójstwa jedynie zaciemnia cały obraz. I chcę podkreślić raz jeszcze - ludobójstwo to zbrodnia, która nigdy nie ulega przedawnieniu. Ukraińcy przyszli wówczas z taką ideologią, która sprowadzała się do hasła: „Ukraina dla Ukraińców” i zastosowali odpowiedzialność zbiorową, mordując Polaków, ale i nie tylko Polaków, o czym już wcześniej mówiliśmy. Banderowcy uważali wówczas, że wszystkich nie-Ukraińców należy wyrżnąć, a w najlepszym wypadku wysiedlić. A więc mamy tu do czynienia ze zbrodniczą ideologią ukraińską. I gdyby nie ta ideologia, to wszelkie zadry z przeszłości pomiędzy Ukraińcami i Polakami byłyby jednak rozwiązywane w zupełnie inny sposób. Przecież wspomniał pan o posłach ukraińskich. Skoro Ukraińcy mieli swoich posłów w polskim Sejmie to znaczy, że nasz kraj chronił mniejszości, które go zamieszkiwały. A jakie prawa dla porównania mieli Ukraińcy w Związku Radzieckim? Przecież za pomocą Wielkiego głodu (1932-33 - red.) Stalin wymordował aż 10 milionów Ukraińców. Jakie prawa miały w tamtym okresie jakiekolwiek mniejszości w Niemczech? Patrzmy więc na kontekst tego wszystkiego, to ważne. 

Oczywiście raz jeszcze podkreślam, że o różnych kwestiach z przeszłości możemy w sposób otwarty dyskutować, natomiast nic nie usprawiedliwia ludobójstwa. A mówienie, że to nie ten czas i nie to miejsce sprawia, że nigdy tych kwestii nie załatwimy i polskie ofiary ukraińskiego ludobójstwa, które od 80 lat czekają na godny pochówek będą na niego czekały jeszcze przez następne długie lata. Nigdy bowiem nie będzie właściwego czasu i dobrych okoliczności na załatwienie tej sprawy, skoro nie ma ich teraz.

I jeszcze jedną rzecz chciałbym na koniec poruszyć, bo wydaje mi się ona w tym wszystkim naprawdę bardzo ważna. Z czego bowiem wynika ta niechęć polskich elit do rozliczenia ukraińskiego ludobójstwa na Polakach? Otóż wynika ona, moim zdaniem również z faktu, że w 95 procentach ofiarami ukraińskiego ludobójstwa byli polscy chłopi. A więc ludzie, którzy nie stanowili elity społecznej. Te pozostałe kilka procent to byli najczęściej księża, lekarze czy nauczyciele. Ale jednak nie było tu tak, jak w Katyniu, gdzie ewidentnie wymordowano kwiat polskiej inteligencji, złożony z profesorów, oficerów itd. Również o Powstaniu Warszawskim możemy powiedzieć, że ginął tam kwiat polskiej inteligencji, bo przecież ogromna liczba młodzieży, która poległa, wywodziła się właśnie z tych inteligenckich domów czy rodzin.

Natomiast podczas ukraińskiego ludobójstwa ginęli w przygniatającej większości polscy chłopi. I to, moim zdaniem, powoduje, że pojawia się jednak w tym aspekcie takie podejście rozróżniające te osoby oraz ich klasę społeczną. Mamy tu bowiem po prostu zwykłych, polskich chłopów i za tymi chłopami, jak widać, nikt się już tak chętnie, jak w analogicznej sytuacji za elitami - nie ujmuje. Myślę, że zupełnie inne byłoby podejście, gdyby Rzeź Wołyńska dotknęła przedstawicieli innej, „wyższej” warstwy społecznej. Pokazuje to choćby kwestia ludobójstwa w Katyniu czy nawet by sięgnąć do czasów jeszcze bardziej współczesnych - Katastrofa Smoleńska, gdzie ginęły elity polskiego narodu. Moim zdaniem jest to jednak smutne zjawisko, gdy rozróżnia się ofiary ludobójstwa ze względu na ich pochodzenie i stan społeczny. 

Bardzo dziękuję za rozmowę.