Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o ataku Izraela i USA na Iran?

Andrzej Talaga: Iran trochę sam prosił się o ten atak. Szczególnie zachowanie władz irańskich podczas ostatnich zamieszek, a właściwie prawie rewolucji, kiedy doszło do licznych zabójstw dokonanych przez siły bezpieczeństwa na demonstrantach.

Taki atak w zasadzie powinien być poprzedzony chłodną analizą, po pierwsze możliwości działania, a po drugie celów. Czyli dostosowanie możliwości do celu. Gdyby zadać pytanie, jakie właściwie są cele tej wojny, to z dnia na dzień mamy podawane coraz to inne powody przez administrację amerykańską. Dla Izraela jest to jasne, chodzi o maksymalne osłabienie wszelkiego rodzaju potencjału, a w szczególności rakietowego Iranu. Według władz izraelskich Iran zagraża egzystencjalnie istnieniu Izraela, więc każde osłabienie jest dla nich interesujące.

Jaki natomiast mają cel Amerykanie? Obalenie władz, zlikwidowanie potencjału rakietowego, zlikwidowanie floty, zlikwidowanie programu nuklearnego. Tu wszystko się przeplata i cele wojny są bardzo niejasne. Ja rozumiem to w ten sposób, że ta niejasność też jest zamierzona. Krótko mówiąc, jeżeli nie osiągnie się celów, które się zakładało, a których się nie ujawniło, to zawsze można będzie powiedzieć, że te cele były zupełnie inne.

Może i o to chodzi i ja mam taką nadzieję. Niesprecyzowanie celów wojny rodzi pytania o to, kiedy ta wojna właściwie powinna się skończyć i z jakim rezultatem? I jak powinien wyglądać Iran po wojnie? Na te pytania nie ma odpowiedzi i to jest najbardziej niepokojące.

Pete Hegseth, amerykański sekretarz wojny, twierdzi, że nie o zmianę reżimu chodzi, a o zniszczenie irańskich rakiet oraz infrastruktury bezpieczeństwa. Czy jest to do zrealizowania? Jeśli tak, to jakim kosztem?

Zdecydowanie tak, ponieważ Amerykanie i Izraelczycy zdobyli całkowitą przewagę w powietrzu, co oznacza, że mogą bezkarnie atakować Iran tak długo, jak sobie tego życzą. Bądź tak długo, jak wystarczy im amunicji.

Te cele zostaną osiągnięte, jeśli chodzi o likwidację potencjału rakietowego Iranu oraz resztek tego, co zostało z programu nuklearnego. Pamiętajmy o tym, że były wcześniej ataki na instalacje nuklearne, konkretnie na zakłady przetwarzania uranu. Ten potencjał już jest mocno nadkruszony, a wkrótce prawdopodobnie zniknie całkowicie.

Powstaje tutaj kolejne pytanie, a mianowicie, po co właściwie niszczyć ten potencjał nuklearny, a przede wszystkim ten, który nie może być użyty za granicą?

Otóż ten potencjał jest niszczony po to, by stworzyć miejsce możliwości do przejęcia władzy przez kogoś innego. Tu znowu pojawia się następne pytanie, ale przez kogo i na jakich warunkach? Z czyim błogosławieństwem? Znów nie wiadomo. Jeżeli deklaracja jest: chcemy zniszczyć potencjał militarny Iranu – tak, jest to do osiągnięcia. Brakuje odpowiedzi na pytanie, po co?

Dlaczego strategia Iranu zakłada atakowanie kogo się da, nawet baz brytyjskich?

Atakują oni w dużym rozproszeniu, dlatego te działania są mało skuteczne. Gdyby były one skoncentrowane, na przykład tylko na instalacjach naftowych na Bliskim Wschodzie, głównie w Arabii Saudyjskiej, to skutki byłyby dużo gorsze. Atakują natomiast wszystkie państwa, które udostępniły przestrzeń powietrzną albo bazy dla sił amerykańskich. Atakują Izrael i sojuszników amerykańskich oraz chcą wywołać zaburzenia na rynku ropy naftowej i gazu, co już się im udało. Cena już wzrosła.

Nie są to cele bezsensowne czy przypadkowe, ale wyrachowane. Ukaranie „winnych”, czyli tych, którzy pomagają Amerykanom, w tym baza brytyjska na Cyprze. To takie elementy, które nazywamy wojną hybrydową, wojną asymetryczną, czyli wpłynięcie na rynek światowy ropy. Rosjanie to robią, Amerykanie wobec Rosji, więc są to metody przemyślane.

Jeśli chodzi o sztukę wojenną, można mieć zarzut o to, że te ataki są tak rozproszone przy bardzo skromnych i topniejących zasobach, że ich skutki są bardziej symboliczne niż rzeczywiste.

Komu zależy na przyłączeniu się do wojny spośród państw europejskich takich jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania i dlaczego?

Amerykanom. Zawsze starali się, choćby przy poprzednich interwencjach, budować „koalicję chętnych”, dlatego żeby nie być samemu. Obecny prezydent akurat tym się nie przejmuje, choć wiadomo, że na arenie międzynarodowej dużo łatwiej uzasadnić interwencję, jeżeli jest ona szeroka, czyli jeżeli obejmuje więcej krajów niż tylko jeden, najlepiej z różnych kręgów kulturowych, jak było na przykład w Syrii czy Iraku, gdzie zaangażowane były również kraje arabskie.

Faktycznie do wojny już włączyły się kraje arabskie, ponieważ już nie tylko bronią się w sensie obrony powietrznej, ale także strącają irańskie samoloty nad Zatoką Perską, np. Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie czy Oman. W związku z tym widać, że i te kraje już są włączone do wojny. Dlatego zostały włączone, że Iran je zaatakował. Krótko mówiąc, bronią się jako czyn wtórny wobec czynu pierwotnego, którym jest atak na nie.

Europa nie przyłączy się do tej wojny, gdyż nie ma takiej potrzeby, a po drugie nie ma takiej chęci. Co innego bronić bazy czy terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, którym jest przecież Cypr, atakowanego przez Iran, a co innego włączyć się w naloty na sam Iran. Wydaje się, że Amerykanie oraz Izraelczycy tego nie chcą, bo na dzisiaj, na teraz, po prostu tego nie potrzebują.

Dlaczego Chiny zachowują się pasywnie? Czy jest szansa na jakiekolwiek wsparcie Iranu przez Chiny?

Nie, bo Chiny nigdy nie wspierają kogoś, kto jest atakowany. Chiny są krajem, który jak dotąd unika konfliktów zbrojnych i unika takiego zaangażowania. Unika też jednoznacznego poparcia dla kraju, który jest agresorem bądź który jest potępiany na arenie międzynarodowej.

Proszę zwrócić uwagę na to, że nie ma czegoś takiego jak bezwarunkowe poparcie przez Chiny Rosji. Moskwa dostaje sprzęt z Pekinu nie na zasadzie wsparcia, tylko na zasadzie komercyjnej, za bardzo duże pieniądze. Ukraina zresztą też i to w bardzo podobnej skali.

Dlatego Chiny nie będą raczej wspierały Iranu w tym rozumieniu, w jakim państwa zachodnie wspierają Ukrainę, bo nie mają w tym interesu. Oni jednak uprawiają politykę cichego budowania potencjału, aczkolwiek werbalnie są bardziej aktywni, a w czynach nadzwyczaj ostrożni. Nie będzie zatem żadnego wsparcia Iranu przez Chiny, przez Rosję zresztą też. Przez Rosję z oczywistego powodu, gdyż nie ma ona potencjału do tego, by wspomóc Iran, bo ten potencjał przepala na Ukrainie.

Czy Polska powinna się zaangażować w jakiekolwiek przedsięwzięcie NATO w Iranie? Jeśli tak, to jakie mogą być tego konsekwencje?

Z tego, co słyszę, to nie ma takiego pomysłu, by NATO miało się angażować jako pakt w Iranie. Jest to poza interesem NATO i nie ma takiej potrzeby. Koalicja amerykańsko-izraelska, do której dołączyły teraz z konieczności państwa Zatoki Perskiej, ma wystarczający potencjał do tego, by samemu prowadzić tę wojnę.

Mogę sobie wyobrazić, ale nie na tę chwilę - tylko za jakiś czas - że Iran będzie tak wykończony, iż będzie potrzebował sił stabilizacyjnych, które będą dbały chociażby o porządek na jego terenie. Wtedy ewentualnie NATO może taką misję by rozważyło, ale dotyczy to dalekiej przyszłości, na zasadzie nie wsparcia Amerykanów, a właśnie misji stabilizacyjnej, czyli utrzymującej może nie tyle co pokój, a bezpieczeństwo wewnątrz kraju. Do tego jeszcze daleka droga. Daleko jeszcze do złamania Iranu.

Jak i kiedy zakończy się ta wojna?

Nie wiem. Jest to właśnie pytanie o cel wojny, po co jest w ogóle ona prowadzona. Byłoby to bardziej wyraziste, gdyby ten cel był jasny, jak na przykład, że celem wojny jest obalenie obecnego reżimu i zaplanowanie tam, dajmy na to, syna Szacha na czele rządu tymczasowego do czasu wolnych wyborów i doprowadzenie do tych wyborów. Ale takiego celu wcale nie ma.

Widzimy, że Amerykanie mają zupełnie inny modus operandi, mianowicie jest nim ucięcie głowy i negocjacje z pozostałymi członkami, tak jak stało się to w Wenezueli. Wiceprezydent Wenezueli poszedł na ustępstwa i ugodę z Amerykanami. Nie było tam żadnej demokratyzacji, żadnego przejęcia władzy przez opozycję, niczego takiego, czego moglibyśmy spodziewać się po amerykańskiej interwencji. Być może w Iranie będzie tak samo, czyli że po wyczerpaniu możliwości obronnych Iranu ktoś, kto jeszcze będzie żył z szeroko rozumianego aparatu władzy, zechce pójść na ustępstwa wobec Amerykanów i im to wystarczy. Ogłoszą swoje zwycięstwo. To byłoby zupełnie wystarczające z punktu widzenia celów tej interwencji. Tak myśli, jak sądzę, prezydent Trump, że nie chodzi o żadną demokrację, prawa człowieka, o wolność – chodzi o to, by Iran stał się posłuszny.

Dziękuję za rozmowę.